گفتگوي قديمي هاردتالك با نلسون ماندلا
نلسون ماندلا: ما محصول رهبري جمعي بوديم، كه در اين رهبري از همان ابتداي پيوستن به سازمان درذهن ما فرو مي‌كردند كه مسأله آزادي و گرفتن قدرت بعد از آزادي هرگز نمي‌تونه توسط يك فرد به تنهايي به‌دست بياد . به‌دست آوردن آزادي و قدرت مسايلي هستند كه اساساً با كار گروهي ميسره، كار گروهي با كساني كه كاملاً باور دارند ، اينها مسايلي هستند كه حل اونها تنها به دست تيمي ميسره كه اعضاي اون به‌كار و حركت جمعي معتقد باشند. من خيلي راضي بودم كه تحت فرمان اوليور تامبو خدمت مي‌كردم، او كسي بود كه باهم در دانشگاه ليگ جوانان را تشكيل داديم. اوليور تامبو شريك قانوني من بود و هميشه مي گفتم اگر روزي با او دعوام بشه، حتماً تقصير از منه. براي اين‌كه اون واقعاً يك مرد كامل بود. هيچ‌وقت هم فكر نمي‌كردم روزي رئيس‌جمهور كشورم بشم، چون از اصول رهبري جمعي راضي بودم. هميشه هم به اوليور تامبو احترام زيادي مي گذاشتم، چون او واقعاً فرد با استعداد و لايقي بود.
مجري: فكر مي‌كنم كه گفتيد كه آپارتايد به‌طور غيرقابل اجتنابي در هر جزش شيطانيه، آيا بياد داريد زماني كه حداكثر فشار آپارتايد رو نه به‌عنوان فعال سياسي، بلكه به‌عنوان يك شخص حس كرده باشيد.
ماندلا : خوب مثالها زياده، هركسي در اين كشور مي‌تونه به‌خاطر بياره كه چطور آپارتايد ما رو تحقير كرده، من چهارسال و نيم در دادگاه به‌عنوان متهم وقت تلف كردم، كه باعث شد وضع اقتصادي من خراب شود. اين واقعيت كه زنداني ابد شدم و 27سال رو در زندان گذراندم، اينها چيزهايي هستند كه زندگي جمعي و فردي من رو تحت‌تأثير قرار دادند، خوب اينها همان تجارب شخصي از آپارتايد هستند.
سوال: همان‌طور كه خودتون ميگيد 27سال از بهترين سالهاي عمرتون رو در زندان گذرانديد، بهاي اين همه سال براي شخص نلسون ماندلا چقدره
ماندلا: من نمي‌خواهم به بهاي اين سالها فكر كنم، بلكه مي‌خواهم به بهره ايي كه از اين سالهاي طولاني حبس بردم، فكر كنم. اين‌كه تونستم بشينم، به گذشته، به‌حال و به آينده‌ام فكر كنم و تونستم عملكرد گذشته خودم رو بازبيني كنم، به ضعف هايي كه داشتم فكر كنم، به اشتباهاتي كه مرتكب شدم فكر كنم، وقتي به گذشته نگاه مي‌كنيد، نقاط ضعفي كه دردوره‌هاي مختلف فعاليت داشتيد، مشخص ميشه، و در اين حال هيجاني پيدا مي‌كنيد درحالي كه داريد آماده مي‌شويد، براي آينده ايي بهتر، اين به‌نظر من خيلي با ارزشه.
سوال: اما نگاهي هم به فداكاريها بيندازيد، فكر نمي‌كنيد زندگي خانواده تون آسيب ديده..
ماندلا: اين كه شكي نيست، اما من فقط تنها نبودم، هزاران نفر مثل من بودند، حتي بدتر از مثل من، حداقل من وكيل بودم، دوستان زيادي داشتم كه وقتي داخل زندان بودم، در داخل و خارج اين كشور اونها از خانواده من حمايت مي‌كردند.
سوال: اما اجازه بدهيد خودم را مثال بزنم، من مرد متاهلي هستم و حتي فكر اين‌كه نتونم از كساني كه دوستشون دارم مراقبت كنم، و به اونها مهر بورزم، من را آزار ميده، اين وضعيت براي 27سال بايد شما را آزار داده باشه.
ماندلا: بله، من قبلاً هم بارها گفته‌ام، كه اين يكي از چيزهايي بود كه من رو ناراحت مي‌كرد، اين‌كه همسرم بدون اين‌كه امنيت داشته باشه، تحقير مي‌شد و اذيت و آزار مي‌شد. اونهم بوسيله خود اعضاي رژيم، بچه‌هاي من مورد اذيت و آزار در مدرسه قرار مي‌گرفتند، اونها به مدرسه مي‌رفتند و مي‌ديدند كه پليس اونجاست، اونها رو از مدرسه بيرون مي‌كردند يا مورد تحقير قرار مي‌دادند، براي اين‌كه پوستشون رنگ ديگري بود.
سوال: من در سه سال گذشته شيوه شما رو درساختن پلي در جامعه را ديدم شما دبليو پي آرسي را ديديد همسر... كه نقش عمده ايي در به‌وجود آوردن آپارتايد داشت رو ملاقات كرديد، اما يك نفر است كه به نظرم شما چندان ازش خوشتون نمي‌آد، اف دبليو دكلرك.
ماندلا: نه اين به نظر من موضع مناسبي نيست. من به شما مي گم كه دريك نشستي كه بسياري از تجار و بازرگانان بانفوذ آفريقا در اونجا بودند يك نفر بلند شد و از آقاي دكلرك انتقاد كرد. من همانجا گفتم كه درسته كه به آقاي دكلرك انتقاداتي وارده و اون هم اشتباهاتي كرده كه بعضي از اونها ممكنه اشتباهات بنيادي باشه، مثل همه ما شما نبايد نقش اون رو فراموش كنيد، به‌عنوان كسي كه ازتمام امكاناتي كه در دست داشت استفاده كرد تا تغيير وتحولي كه در اين كشور رخ مي‌داد با آرامش و صلح انجام بشه، موضوع اين نيست كه آيا من شخصاً از او خوشم مياد يا نه، موضوع اينه كه من ازتلاشهاي او قدرداني مي‌كنم، خدمات او را براي اين تغيير صلح‌آميز شايسته تقدير مي‌دونم.
سوال: شما آشتي ميان مردم افريقاي جنوبي رو هدف برنامه مركزي رياست‌جمهوري تون قرارداديد، آيا فكر مي‌كنيد سفيد پوستان آفريقاي جنوبي هم به اندازه سياه پوستان در اين راه گام برداشتند؟
ماندلا: بگذاريد به شما يك چيزي رو بگم، دستاوردهايي كه ما در اين كشور داشتيم، اگر سفيدپوستان افريقاي جنوبي هم به اندازه ما در اين راه گام برنمي‌داشتند، امكان پذير نبود، بگذاريد مسايل مشخصي رو به شما يادآوري كنم. يك واقعيت اين‌كه من به‌عنوان يك فرد، نه به‌عنوان نماينده دولت، از صاحبان سرمايه درخواست كردم، سرمايه‌هاي شون رو براي ساختن بيمارستانها و مدارس استفاده كنند، درسرتاسر كشور و اونها اين كارو كردند. دوم اين‌كه به جاي تشكيلات جداگانه آموزش ما الآن يك دپارتمان آموزشي داريم و درهاي آموزش بر روي همه بازه، بايد بگم سفيد پوستان امتيازاتي رو از دست دادند اما اين كاررو با آغوش باز پذيرفتند ما يازده زبان در افريقا همه رو در يك جايگاه يكسان قرارداديم، خوب اينها از كجا مياد، اين ايده كه سفيدپوستان به اندازه ما فداكاري نكردند از كجا مياد. اين ايده غلطيه.
سوال: شما هركاري كه مي‌تونستيد كرديد تا در افريقاي جنوبي آشتي ايجاد بشه، كشوري كه از هر جاي ديگه دنيا كه فكرش رو بكنيد بيشتر تفرقه به‌وجود اومده، اين كاررو هم با موفقيت انجام داديد، اما بعضيها مي گويند اين قسمت آسون كار بوده و قسمت سخت كه انتقال مسئوليت‌ها به گروههاي ديگه است رو براي جانشيناتون باقي گذاشتيد.
ماندلا: خوب، بايد بگويم اين هم اشتباهه، اين كه مردم فكر مي‌كنند، من اين كاررو به تنهايي انجام دادم، اين يك اشتباه مصطلحه، بايد از اين فكر اجتناب كنيد. من بارها گفتم كه با يك تيم كار مي‌كردم، در درون اون تيم مردان و زناني بسيار توانمندتر از من هم بوده‌اند. و من اين رو از روي فروتني نمي‌گويم، اين يك واقعيته كه خيلي از اونها تواناتر از من بودند، هركاري كه من كردم چيزي نبود كه در ذهنم خودم طرح كرده باشم. بلكه حاصل بحثها و تبادل نظر من با اين تيم بود . رهبري كه مي‌خواهد بعد ازا ين در افريقاي جنوبي باقي بمونه، بايد مهر خودش رو بر امور جاري اين كشور بزنه، به نظر من از اين‌كه توقف يا تغيير ناگهاني در سياست كشور به‌وجود بياد، هيچ ترسي نبايد داشت، بايد به‌خاطر تماشاگران تون بيارم كه وقتي آلبرت نوتالي رهبر كنگره ملي افريقا بود به‌خصوص بعد ازاينكه نوبل صلح گرفت، همه مي‌پرسيدند بعد از رفتن اون چه اتفاقي خواهد افتاد، هيچ‌كس چيزي درباره البورتالبو نمي‌دونست، نوتالي از ذهن‌ها محو شد و تالبو (تامبو) آمد كنگره ملي افريقا رو به جايگاهي رسوند كه تا پيش از اون اصلاً سابقه نداشت، كنگره ملي به يك جنبش جهاني تبديل شد و ما تونستيم افريقاي جنوبي سفيد مثل يك راسو به جهان نشون بديم و ايزوله‌اش بكنيم. او عملكرد بسيار خوبي داشت،
تابو مبكي هم مريد اليور تامبو بود، من كوچكترين شكي ندارم كه اگر او براي پست رياست كنگره ملي انتخاب بشه، كه انتخاب او هم به‌عهده كنگره است ، چون ما جانشين انتصابي نداريم . يكي از بااستعدادترين افراد براي اين پست خواهد بود، و چه در مقام رياست كنگره و چه درمقام رياست جمهور، احترام زيادي به‌دست خواهد آورد. تقريبا هيچ‌كس از او براي گرفتن اين مقام شايسته‌تر نيست. اون درمركز كل اين روند تغييرات بوده، به همين خاطر بود كه من در موقعيتهاي مختلفي گفتم كه رئيس‌جمهوري بعدي افريقا تابو ايمبكي خواهد بود. حالا من رئيس‌جمهوري تشريفاتي هستم، و او بسيار خوب عمل كرده، چون من تقريبا تمام مسئوليتهاي مهم رو به او سپردم.
سوال: درهمون سالي كه مردم شما آزادي خودشون رو به‌دست آوردن مردم رواندا قتل‌عام مي‌شدن، افريقاي واقعي كدومه، معجزه ايي كه درافريقاي جنوبي اتفاق افتاد، يا اونچه كه در رواندا جريان داشت .
ماندلا : نه، ببينيد نبايد در مورد تحولاتي كه درافريقا اتفاق مي‌افته، اغراق كنيم ، قتل‌عام تنها در افريقاي جنوبي رخ نداده، دراروپا هم در طول تاريخش اتفاق افتاده، همين اواخر هم در يوگسلاوي اتفاق افتاده و مردم بيگناه كشته شدند. پل پت هم در آسيا هزاران نفر را كشت، همينطور در درگيريهاي بين روسيه و چچن عده زيادي كشته شدند، درافغانستان و سيرالئون هم وقايع مشابه ايي رخ داده، و درهند و درجاهاي ديگري هم بوده، بنابراين اين مشكلات فقط مختص افريقا نيست ، رواندا در مقايسه با بقيه افريقا كشوربسيار كوچكه، افريقا رو به بهبوده و دارند تك‌تك به مشكلات رسيدگي مي‌كنند، با از ميان رفتن استعمار و نژادپرستي افريقا داره اعتماد بنفس خودش رو باز پيدا مي‌كنه، سازمان اتحاديه افريقا تشكيل شده كه همه كشورهاي اين قاره را دربرگرفته و رهبران شايسته ايي مثل سليم سليم دبيركل سازمان و رئيس آن رابرت موگابه رو توليد كرده، اينها سياستمداران برجسته ايي هستند. و نه تنها در خود افريقا بلكه در سطح جهاني و اونها دارند با مسايلي هم‌چون واقعه ايي كه در روندا رخ داده برخورد مي‌كنند، اونها كمك كردند كه كشور بسيار بزرگي به اسم زئير درحال حاضر دولتي داشته باشد كه متعهد به دموكراسيه.
سوال: شما از رنسانس درافريقا صحبت كرديد اما واقعاً ميشه گفت كه درنيجريه كه مي‌دونيم ازهر 5افريقايي يكي اهل نيجريه است كشوردموكراتي هم نيست، مقاومت هست، آيا واقعاً رنسانس شده، ايا تغييري در حال رخ دادنه
ماندلا: بستگي داره كه شما كي باشيد و با چه ديدي به تحولات نگاه كنيد ، اگر فقط به چند واقعه منفرد و جداگانه نگاه كنيد، و تحولات مثبتي را كه در قاره افريقا درجريانه ناديده بگيريد نگران مي‌شيد. اما اگر نگاه تون گسترده باشه، به هيچ نتيجه ايي غيرازاين نمي‌رسيد كه افريقا داره ازعهده چالش هاش برمياد. افريقا داره رو به جلو حركت مي‌كنه
سوال: دوره رياست حزب و بعد دوره رياست‌جمهوري مي‌رسه، دوست داريد چطور از شما ياد بشه؟
ماندلا: بهتره كه اين را به عموم واگذار كنيم، اين متكبرانه خواهد بود اگر بگم من مي‌خوام مثلاً اين طور از من ياد بشه، من زندگيم را به پيش بردم، اشتباهاتي هم كردم، اميدوارم كه دستاوردهايي هم داشته باشم. ولي اين دنياست كه بر اساس سابقه من بايد تصميم بگيره كه چطور از من ياد كنه، متكبرانه خواهد بود اگر من بگم مي‌خواهم بگم مثلاً اينطور، يا آنطور از من ياد بشه
سوال: دلتون براي مبارزه و سياست تنگ ميشه
ماندلا: منظورتون وقتيه كه از دنيا رفتم، يا وقتي كه از مقامم كنار رفتم
سوال: وقتي كه از مقام تون كنار رفتيد.
ماندلا: من همواره حضور خواهم داشت، من عضو كنگره ملي افريقا باقي خواهم ماند و هركاري كه از من بخواند انجام مي‌دهم. بنابراين حضور خواهم داشت اما مقامي نخواهم داشت.
مجري: بسيار بسيار متشكرم ».
تلويزيون بي بي سي 8 دسامبر 2013