واشنگتن تایمز- برنامه کاپیتان هیل: ایران، داستان ناگفته - مصاحبه شارل میشل رئیس شورای اروپا ۲۰۱۹-۲۰۲۴
شارل میشل:
اولین درس من این است که سیاست مماشات کارساز نیست
به همین دلیل باید بسیار صریح و شفاف درباره ماهیت این رژیم صحبت کنیم
برخی کشورهای اروپایی تصمیمات مهمی درباره مکانیسم ماشه اتخاذ کرده‌اند
این راهی برای افزایش فشار بر رژیم
و نشان دادن این است که ما دیگر ساده‌لوح نیستیم
و به آنها اعتماد نداریم
رژیم ایران تلاش می‌کند این تصور را ایجاد کند که بدون آنها
کشور به هرج و مرج فرو خواهد رفت
اما این درست نیست
واقعیت این است که یک جایگزین وجود دارد
یک اپوزیسیون سیاسی سازمان‌یافته که هم در داخل ایران فعال است
و هم در خارج از کشور حمایت‌های فزاینده‌یی کسب کرده است
به‌عنوان نخست‌وزیر سابق و رئیس پیشین شورای اروپا
کاملاً درک می‌کنم که وقتی این اپوزیسیون اعلام می‌کند
نه درخواست پول دارد و نه خواستار عملیات نظامی است
این پیام بسیار قوی است
آنها معتقدند مردم ایران خودشان سرنوشتشان را تعیین می‌کنند
دولتها و رهبران دموکراتیک در خارج از ایران
باید به صراحت اعلام کنند که به این سازمان سیاسی و برنامه آن
یعنی طرح ۱۰ ماده‌ای اعتماد دارند
این طرح شامل اصول بنیادینی مانند برابری جنسیتی، جدایی دین از دولت
و یک ایران غیرهسته‌یی است که در صلح با همسایگانش زندگی می‌کند
این اصول امیدی برای آینده ایران هستند
طرح ۱۰ ماده‌ای بسیار مهم است
زیرا می‌تواند
پایه و اساس آینده ایران باشد
طرح ۱۰ ماده‌ای بر اساس رأی‌گیری عمومی است
تا مشروعیت برای قانون اساسی جدید و پیشنهادهای قوی در این زمینه ایجاد کند
به نظر من این طرح می‌تواند دستورالعملی برای گذار از دیکتاتوری به دموکراسی باشد
و احتمالاً معتبرترین ابزار برای دستیابی به این هدف است
تیم کنستانتین-مجری برنامه تلویزیونی کاپیتال هیل
مجری: شارل میشل، رئیس سابق شورای اروپا، امروز در برنامه کپیتول هیل حضور دارد تا دیدگاههای خود را درباره رژیم کنونی ایران و آینده احتمالی این کشور به اشتراک بگذارد. بسیار ممنون که در این برنامه شرکت کردید. از شما سپاسگزارم.
مجری: در ماه ژوئیه در ایتالیا، شما در جلساتی شرکت داشتید و سپس در کنفرانسی با حضور مریم رجوی و تعدادی از رهبران اروپایی و آمریکایی حضور یافتید. در آنجا درباره ایران صحبت کردید و گفتید که سیاست مماشات نباید گزینه‌یی برای برخورد با ایران باشد. بیشتر توضیح دهید که منظور شما چه بود و کشورهای اروپایی و ایالات متحده چه اقداماتی می‌توانند انجام دهند تا از مماشات با رژیم کنونی ایران خودداری کنند؟
شارل میشل: ما درس‌های خود را آموخته‌ایم و من از تجربیاتم در مسئولیت‌های پیشینم به این نتیجه رسیده‌ام که رژیم دیکتاتوری ایران از تمام ابزارهای ممکن برای فشار بر دولتهای غربی، از جمله در اتحادیه اروپا، استفاده می‌کند. برای مثال، گروگان‌گیری یکی از این ابزارهاست.
هم‌چنین، سرکوب مخالفان، چه در داخل ایران و چه در خارج از آن، ادامه دارد. این رژیم تلاش می‌کند با توسعه تسلیحات هسته‌یی، جهان را تهدید کند و دیدگاه افراطی خود را تحمیل نماید.
در گذشته، اتحادیه اروپا تلاش زیادی برای برقراری ارتباط و مذاکره با این رژیم، به‌ویژه از طریق توافق هسته‌یی انجام داد. اما با وجود همه این تلاش‌ها، نتیجه‌یی حاصل نشد. هر بار که سعی کردیم با صداقت وارد گفتگو شویم، رژیم از این صداقت سوءاستفاده کرد و حتی تلاش کرد با فشار و تهدید بیشتر، زمان بخرد. گاهی اوقات، رژیم با بازی نقش پلیس خوب و پلیس بد، این تصور را ایجاد می‌کند که در حال همکاری است، اما در واقع هدفش نزدیک‌تر شدن به دستیابی به سلاح هسته‌یی است.
مجری: در جریان جنگ ۱۲ روزه با اسراییل و دخالت ایالات متحده، که شامل بمباران تأسیسات هسته‌یی ایران بود، برخی معتقدند رژیم ایران به‌شدت تضعیف شده و بیش از هر زمان دیگری در آستانه فروپاشی قرار دارد. اما برخی رهبران در اروپا و آمریکا نگرانند که در صورت فروپاشی رژیم، ایران به هرج و مرج فرو رود. آیا جایگزینی معتبر برای رژیم کنونی در ایران وجود دارد یا صرفاً خلأ ایجاد خواهد شد؟
شارل میشل: اولین درس من این است که سیاست مماشات کارساز نیست. این نکته اول من است.
نکته دوم این است که سکوت در برخی موقعیتها نوعی همدستی محسوب می‌شود. به همین دلیل باید بسیار صریح و شفاف درباره ماهیت این رژیم صحبت کنیم، نه تنها به‌خاطر مردم ایران، بلکه به‌دلیل تهدیدهایی که برای منطقه و امنیت جهانی ایجاد می‌کند. نکته سوم و بسیار مهم این است که رژیم ایران تلاش می‌کند این تصور را ایجاد کند که بدون آنها، کشور به هرج و مرج فرو خواهد رفت. اما این درست نیست. واقعیت این است که یک جایگزین وجود دارد؛ یک اپوزیسیون سیاسی سازمان‌یافته که هم در داخل ایران فعال است و هم در خارج از کشور حمایت‌های فزاینده‌یی کسب کرده است.
به‌عنوان نخست‌وزیر سابق و رئیس پیشین شورای اروپا، کاملاً درک می‌کنم که وقتی این اپوزیسیون اعلام می‌کند نه درخواست پول دارد و نه خواستار عملیات نظامی است، این پیام بسیار قوی است.
آنها معتقدند مردم ایران خودشان سرنوشتشان را تعیین می‌کنند. دولتها و رهبران دموکراتیک در خارج از ایران باید به صراحت اعلام کنند که به این سازمان سیاسی و برنامه آن، یعنی طرح ۱۰ ماده‌ای، اعتماد دارند. این طرح شامل اصول بنیادینی مانند برابری جنسیتی، جدایی دین از دولت، و یک ایران غیرهسته‌یی است که در صلح با همسایگانش زندگی می‌کند.
این اصول امیدی برای آینده ایران هستند. ما ساده‌لوح نیستیم و دشواریها و پیچیدگی‌های موجود را دست‌کم نمی‌گیریم، اما ارسال پیام امید و امکان آینده‌ای بهتر برای ایران و منطقه بسیار مهم است.
مجری: شما درباره مقاومت مردم در داخل ایران و اهمیت صدای آنها صحبت کردید و هم‌چنین هشدار دادید که سکوت می‌تواند نوعی همدستی باشد. اگر غرب نباید منفعل بماند، و در عین‌حال از آنها درخواست کمک نظامی یا مالی نشود، رهبران غربی چه اقدامات عملی‌ای می‌توانند انجام دهند تا مردم ایران احساس کنند مورد حمایت هستند؟
شارل میشل: به نظر من دو عنصر مهم وجود دارد. اول، ما نباید از رژیم ایران بترسیم یا مرعوب آن شویم. این رژیم از تمام ابزارها برای فشار، تهدید و ارعاب کشورهای غربی استفاده می‌کند. ما نباید مرعوب شویم و باید صریح و شفاف باشیم.
برای مثال، گزارشهای اخیر نشان می‌دهند که رژیم به اعدام‌های خودسرانه و استفاده از مجازات اعدام به‌عنوان ابزاری برای سرکوب مخالفان ادامه می‌دهد. باید صراحتاً اعلام کنیم که مرعوب نمی‌شویم و باید صدای خود را بلند کنیم. وقتی می‌گویم سکوت در برخی موارد همدستی است، کاملاً متقاعد شده‌ام که سکوت ما رژیم را قوی‌تر و ما را ضعیف‌تر می‌کند.
مردم ایران، چه در داخل و چه در خارج از کشور، دیدگاه روشنی برای ایران جدید، قانون اساسی جدید و بنیانهای جدید برای این کشور دارند. این رویکرد می‌تواند شرایط را برای مردم ایران، منطقه خاورمیانه و جهان تغییر دهد، زیرا این رژیم بزرگ‌ترین صادر‌کننده نفرت، تروریسم و قطبی کردن است. ما نمی‌توانیم این وضعیت را بپذیریم. به همین دلیل، من به شخصه با همه بازیگران ممکن در ارتباط هستم، گوش می‌دهم و دیدگاههای مختلف را بررسی می‌کنم.
البته وقتی کشوری در اتحادیه اروپا را اداره می‌کنید، باید واقعیت‌های ژئوپلیتیک پیچیده را در نظر بگیرید. اما مهم است که به همه صداها، به‌ویژه آن‌هایی که برنامه روشنی برای آینده ایران دارند و می‌توانند جایگزینی معتبر باشند، گوش دهیم.
مجری: شما حداقل دو بار از واژه "تهدید و باج‌خواهی" درباره برنامه هسته‌یی ایران استفاده کردید. گفتید که در گذشته، غرب با اعتماد کامل به مذاکرات شکست‌خورده است. اگر نمی‌توان به رهبری کنونی ایران اعتماد کرد، چه گام‌های مناسبی برای برچیدن کامل برنامه هسته‌یی ایران می‌توان برداشت؟
شارل میشل: خوشبختانه برخی کشورهای اروپایی تصمیمات مهمی درباره مکانیسم ماشه اتخاذ کرده‌اند. این راهی برای افزایش فشار بر رژیم و نشان دادن این است که ما دیگر ساده‌لوح نیستیم و به آنها اعتماد نداریم. باید نشان دهیم که آماده اعمال تحریم‌های جدید هستیم. خواهیم دید که واکنش‌ها چه خواهد بود. اما تجربه من این است که چندین بار با نمایندگان رژیم، از جمله رؤسای جمهور ایران، گفتگو کرده‌ام. در اروپا، اغلب این تصور وجود داشت که برخی افراد در رژیم ممکن است میانه‌روتر باشند و با مذاکره با آنها، بتوان امیدوار بود که نفوذ بیشتری در رژیم پیدا کنند. این فرضیه‌ای بود که در گذشته داشتیم. اما باید درس‌هایمان را بیاموزیم.
ما بارها به رژیم فرصت نشان دادن حسن‌نیت دادیم، اما هیچ نتیجه‌یی ندیدیم. وقتی چیزی کارساز نیست، نباید همان روش را تکرار کنیم. باید رویکردمان را تغییر دهیم تا مؤثرتر باشیم و به اهداف استراتژیک خود برسیم.
مجری: در سخنرانی‌تان در کنفرانس تابستان گذشته، به زنان، دانشجویان و معترضان ادای احترام کردید و به‌طور خاص به آنها اشاره کردید. آیا سازمان ملل متحد یا اتحادیه اروپا باید نقش بزرگ‌تری در حمایت از کسانی که در ایران سخن می‌گویند یا نقش رهبری دارند، اما بخشی از دولت رسمی نیستند، ایفا کنند؟
شارل میشل: بله، ابتدا می‌خواهم به زنان و مردانی که با عزم راسخ برای دفاع از آزادی‌های اساسی و اصول دموکراتیک مبارزه می‌کنند، ادای احترام کنم.
به نظر من، وظیفه اتحادیه اروپا، به‌دلیل باور به ارزش‌ها و آرمانهای دموکراتیک، این است که هر کاری می‌تواند برای حمایت از این افراد انجام دهد. اولین راه، حمایت سیاسی از طریق صراحت و شفافیت و امتناع از تهدید شدن یا سکوت است.
اما فکر می‌کنم باید ابزارهای ممکن را برای حمایت و حفاظت از این افراد توسعه دهیم. وقتی گاهی لحن خود را تعدیل می‌کنیم، احساس می‌کنم در واقع تسلیم می‌شویم. وقتی تسلیم می‌شویم، رژیم دیکتاتوری ایران در موقعیتی قرار می‌گیرد که بیشتر سرکوب و ارعاب کند. برای جلوگیری از این وضعیت، باید بسیار مصمم باشیم، صراحتاً صحبت کنیم و با کسانی که ایده روشنی برای ایران متفاوت از نظر نظام سیاسی دارند، تعامل کنیم.
مجری: شما به طرح ۱۰ ماده‌ای خانم رجوی اشاره کردید. آیا راهی وجود دارد که رهبران اروپایی این طرح را در سیاست خارجی خود در قبال ایران ادغام کنند؟ و آیا باید این کار را انجام دهند؟
شارل میشل: این طرح بسیار مهم است، زیرا می‌تواند و امیدوارم که پایه و اساس آینده ایران باشد. به همین دلیل امیدوارم در آینده تعامل بیشتری با کشورهای مختلف جهان، از جمله در اتحادیه اروپا، صورت گیرد تا درک بهتری از این طرح و پیشنهادهای بنیادین آن برای تغییر چهره نظام سیاسی ایران و تضمین آزادی‌های اساسی ایجاد شود.
مهم است که اشاره کنیم این طرح بر اساس رأی‌گیری عمومی است تا مشروعیت برای قانون اساسی جدید و پیشنهادهای قوی در این زمینه ایجاد کند. به نظر من، این طرح می‌تواند دستورالعملی برای گذار از دیکتاتوری به دموکراسی باشد و احتمالاً معتبرترین ابزار برای دستیابی به این هدف است.
مجری: شارل میشل، از شما برای این دیدگاهها تشکر می‌کنم، دوست من. از وقتی که گذاشتید سپاسگزارم.