دي ولت: "مذاکره با ایران یا جنگ؟ گزینه سومی هم وجود دارد."
دي ولت:
چهارشنبه 22 مرداد 1404 - 13 اوت 2025
رهبر ایران، آیت الله خامنه‌ای، در رونمایی از موشک‌های جدید در سال ۲۰۲۳
رابرت جی. جوزف، دیپلمات ارشد آمریکایی، معمار توافق خلع سلاح لیبی در سال ۲۰۰۳ بود. امروز، او هشدار می‌دهد: ایران هرگز داوطلبانه از سلاح‌های هسته‌ای خود دست نخواهد کشید. او در مصاحبه‌ای با WELT توضیح می‌دهد که هدف استراتژی غرب در قبال تهران باید چه باشد.
در زمان ریاست جمهوری جورج دبلیو بوش، رابرت جی. جوزف چهره‌ای کلیدی در سیاست امنیتی آمریکا بود. او در نقش خود به عنوان نماینده ویژه ایالات متحده، نقش محوری در مذاکرات محرمانه با لیبی داشت که منجر به کنار گذاشتن کامل برنامه‌های هسته‌ای، شیمیایی و موشک‌های بالستیک این کشور در سال ۲۰۰۳ شد. جوزف از جمله دیپلمات‌های عالی‌رتبه‌ای بود که با رژیم دیکتاتور معمر قذافی در مورد ادغام مجدد بین‌المللی این کشور مذاکره کرد. امروز، این دیپلمات سابق یکی از صریح‌ترین منتقدان جمهوری اسلامی است. او در مصاحبه‌ای با WELT، نسبت به تکیه بر مذاکرات با تهران هشدار می‌دهد - زیرا آنها در گذشته شکست خورده‌اند و از نظر او، در آینده نیز موفق نخواهند بود.
WELT: آقای سفیر، برنامه هسته‌ای ایران در نتیجه حملات اسرائیل و آمریکا در ماه ژوئن دچار عقب‌گرد شد. تأثیر این حملات تا چه مدت ادامه خواهد داشت؟
رابرت جی. جوزف: طبق اطلاعات منابعی که تحلیل‌های جدی انجام داده‌اند، این برنامه به طور قابل توجهی به عقب رانده شده است. این حملات خسارات قابل توجهی وارد کرده است. حتی وزیر امور خارجه ایران نیز به این موضوع اعتراف کرده است. اگرچه من مرجعی نیستم که بتوانم به طور مستقل میزان دقیق را تأیید کنم، اما برداشت من این است که این برنامه شش ماه تا یک سال، احتمالاً حتی دو سال به تأخیر افتاده است. سوال اصلی این است: با این زمان چه کار کنیم؟
ولت: با آن چه کار کنیم؟
جوزف: من در این مورد موضع روشنی دارم: اگر برای تغییر دولت - رژیم تهران - تلاش نکنیم، آن رژیم در نهایت به سلاح هسته‌ای دست خواهد یافت. اکنون ما این فرصت را داریم که از مردم ایران در تلاش‌هایشان برای پایان دادن به حکومت ملاها حمایت کنیم. وظیفه ماست که از این فرصت استفاده کنیم.
WELT: پس راه پیش رو از طریق تغییر رژیم در تهران است؟
جوزف: ما باید در مورد موارد زیر شفاف باشیم: این تغییر از درون، توسط مردم ایران است. این جنگ [مشابه] عراق نیست. این سرنگونی رژیم با قدرت نظامی آمریکا نیست. بلکه استفاده از قابلیت‌های نظامی ایالات متحده برای هدف قرار دادن اهداف هسته‌ای خاص است - نه برای سرنگونی دولت، بلکه برای خرید زمان. سپس باید از این زمان برای حمایت از اپوزیسیون سازمان‌یافته استفاده کنیم، که می‌دانیم نماینده دیدگاه‌های بسیاری از ایرانیان است. مردم ایران حق تعیین سرنوشت خود را دارند. آنها حق تشکیل دولتی را دارند که همان حقوق اساسی بشر را مانند دولت‌های غربی تضمین کند. اکنون ما این فرصت را داریم که به ایرانیان در دستیابی به این هدف کمک کنیم.
رابرت جی. جوزف
WELT: چرا فکر می‌کنید تغییر حکومت در تهران امیدوارکننده‌ترین مسیر پیش رو است؟
جوزف: فکر نمی‌کنم گزینه مناسب دیگری وجود داشته باشد. ما مذاکرات را امتحان کرده‌ایم. ما سعی کرده‌ایم اقدامات هدفمندی را به طور خاص علیه زیرساخت‌های هسته‌ای ایران انجام دهیم. در مورد گزینه تهاجم نظامی تمام عیار یا اقدام نظامی بزرگ علیه ایران، هیچ تمایلی برای آن وجود ندارد - نه در ایالات متحده و نه احتمالاً در هیچ جای دیگر. مهمتر از همه، حمایت از یک ایران دموکراتیک نه تنها از نظر استراتژیک درست است، بلکه از نظر اخلاقی نیز ضروری است. ما باید حمایت خود را از اپوزیسیون سازمان‌یافته و مردم ایران در تلاششان برای آزادی روشن کنیم.
این به معنای تحمیل چیزی از خارج به ایران نیست. این به معنای انجام تعهد اخلاقی ما و ایجاد یک نتیجه دموکراتیک است که به مردم ایران اجازه می‌دهد خود را از یک رژیم بی‌رحم که ده‌ها هزار نفر از شهروندان خود را به قتل رسانده است، آزاد کنند.
ولت: پس مذاکرات با تهران جواب نمی‌دهد؟
جوزف: من باور ندارم که بتوانیم با رژیم ایران به یک راه‌حل از طریق مذاکره برسیم. ما بیش از 20 سال تلاش کرده‌ایم و شکست خورده‌ایم، صرف نظر از قالب یا ترکیب مشوق‌ها و بازدارنده‌ها. ما همه چیز را دیده‌ایم: از استراتژی‌های فشار حداکثری گرفته تا مماشات در دوران ریاست جمهوری اوباما و بایدن. هیچ چیز جواب نداده است. هیچ چیز رژیم را متقاعد نکرده است که از جاه‌طلبی‌های هسته‌ای خود دست بکشد - و من باور ندارم که این اتفاق در آینده رخ دهد. داشتن سلاح هسته‌ای، از نظر من، سنگ بنای بقای رژیم و محور هویت و استراتژی آن است.
ولت: وقتی می‌گویید یک اپوزیسیون سازمان‌یافته باید جایگزین رژیم شود، دقیقاً در مورد چه کسی صحبت می‌کنیم؟
جوزف: برای من مهم است که شورای ملی مقاومت را برجسته کنم. این ائتلافی از گروه‌های مخالف است که یک طرح ده ماده‌ای ارائه کرده است. به نظر من، این یک سند بسیار مهم است که مسیری را برای یک ایران دموکراتیک، سکولار و عاری از سلاح هسته‌ای ترسیم می‌کند. یکی از اجزای اصلی شورای مقاومت، مجاهدین خلق است. حتی رژیم آنها را بزرگترین تهدید خود می‌داند. از دهه ۱۹۸۰، تهران سخت تلاش کرده است تا آنها را - چه در ایران و چه در خارج از کشور - از بین ببرد.
ولت: با توجه به اینکه طبق آمار رسمی، رژیم بیش از یک میلیون نیروی مسلح دارد، مخالفان چگونه قرار است مقاومت را سازماندهی کنند؟
Image
جوزف: اگرچه این تعداد چشمگیر به نظر می‌رسد، اما می‌تواند گمراه‌کننده نیز باشد. تزار روسیه در سال ۱۹۱۷ چند میلیون نیرو داشت؟ چند نفر از آنها در دهه ۱۹۴۰ در درگیری با کمونیست‌ها در چین فعال بودند؟ فکر نمی‌کنم بتوانید قدرت یا توانایی یک رژیم را برای حفظ قدرت صرفاً با اندازه نیروهای مسلح آن بسنجید. این نوع قدرت می‌تواند به سرعت تحت فشار از بین برود. ما قبلاً بارها شاهد این بوده‌ایم. فقط به دیکتاتور رومانی، نیکولای چائوشسکو فکر کنید...
ولت: ...یا شاید سوریه؟
جوزف: دقیقاً، سوریه یک نمونه اخیر است. بشار اسد چند نیروی مسلح داشت؟ و با این حال آنها به سادگی ناپدید شدند. من ادعا نمی‌کنم که دقیقاً می‌دانم در طول تغییر رژیم در ایران چه اتفاقی ممکن است بیفتد. من اولین کسی هستم که اعتراف می‌کنم اتفاقات برنامه‌ریزی نشده در انقلاب‌ها رخ می‌دهد. با این حال، نکته مهم این است که ما مجبور نیستیم از صفر شروع کنیم. یک اپوزیسیون سازمان‌یافته وجود دارد که خود را برای یک نقش انتقالی آماده کرده است. این اپوزیسیون آماده است تا اقدامات لازم را برای تدوین قانون اساسی جدید، سازماندهی انتخابات آزاد و عادلانه و ایجاد یک دولت دموکراتیک در تهران انجام دهد. این یک پایه قوی و یک شروع خوب است.
WELT: تهران بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی (IAEA) را در ماه ژوئن اخراج کرد. چنین اقدامی چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟
جوزف: رژیم از همان ابتدا با بازرسان بازی موش و گربه داشته است. آنها فقط آنچه را که رژیم می‌خواهد ببینند، می‌بینند. اگر سعی کنند به چیزی که از آنها دریغ شده است دسترسی پیدا کنند، از انجام این کار منع می‌شوند. به همین سادگی.
تهران پیوسته از همکاری خودداری کرده است، چه در بررسی ابعاد نظامی احتمالی برنامه خود و چه در دسترسی به سایت‌های مشکوکی که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به فعالیت‌های هسته‌ای آنها مشکوک است. رژیم در این بازی‌ها بسیار ماهر است. سال‌هاست که این کار را انجام می‌دهد. حضور بازرسان در محل همچنان ارزشمند است. حداقل در تأسیساتی که به آنها دسترسی دارند. ما اطلاعات موثقی از آنجا دریافت می‌کنیم. با این حال، ما هرگز نفهمیده‌ایم که در تأسیساتی که بازرسان اجازه نظارت بر آنها را نداشتند، چه اتفاقی می‌افتد.
ولت: بازرسان واقعاً چقدر می‌توانند فشار وارد کنند؟
جوزف: آژانس بین‌المللی انرژی اتمی پیش از این دو بار ایران را به دلیل تخلفات جدی به شورای امنیت سازمان ملل ارجاع داده است. آخرین بار امسال بود. با این حال، ما در حال حاضر خود را در شرایطی می‌بینیم که تخلفات ایران کاملاً واضح است - به ویژه در مورد ذخایر اورانیوم غنی‌شده آن. این کشور مواد را تا خلوص ۶۰ درصد غنی‌سازی کرده است که به طرز خطرناکی نزدیک به درجه تسلیحاتی است. و این ذخایر احتمالاً همچنان در حال افزایش هستند. با این سطح از غنی‌سازی، جمهوری اسلامی تنها یک گام فنی کوچک تا داشتن موادی که می‌تواند برای سلاح‌های هسته‌ای استفاده شود، فاصله دارد.
ولت: چگونه رژیم اکنون که مذاکرات متوقف شده و هیچ بازرسی در محل نیست، می‌تواند زمان بخرد؟
جوزف: فکر می‌کنم آنها دوباره کارت مذاکره را بازی خواهند کرد. رژیم اصرار دارد که غنی‌سازی صفر را نمی‌پذیرد، اما این تنها راه برای رسیدن به توافقی است که واقعاً مسیر ملاها را به سمت سلاح‌های هسته‌ای مسدود می‌کند. تا زمانی که ما اجازه دهیم، ملاها به بازی موش و گربه ادامه خواهند داد - با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، با کشورهای E3 آلمان، فرانسه و بریتانیای کبیر و مطمئناً با ایالات متحده. و صادقانه بگویم، آنها در این بازی‌ها بسیار بهتر از ما هستند. اقدام نظامی اخیر برای ما زمان خرید - و من آن را عملیاتی استادانه می‌دانم. اما بیشتر تاکتیکی بود تا استراتژیک. مشکل اصلی پیش روی ما را حل نکرد. اکنون باید سیاست خود را اساساً تغییر دهیم. باید این الگوی غلط را که تنها انتخاب ما بین جنگ و مذاکره است، رد کنیم و گزینه سومی را انتخاب کنیم که شامل مخالفان ایرانی باشد. حمله نظامی به ایران واقع‌بینانه نیست و مذاکرات بیش از 20 سال است که شکست خورده‌اند.
ولت: آیا نشانه‌هایی می‌بینید که دولت آمریکا یا اروپایی‌ها این گزینه سوم را به رسمیت بشناسند؟
جوزف: رئیس جمهور ترامپ در حال حاضر می‌گوید که ما می‌خواهیم مذاکره کنیم و عجله‌ای ندارد، حاضر است منتظر بماند تا ایرانی‌ها در نیمه راه با او همراه شوند. من معتقدم که این یک محاسبه اشتباه اساسی در مورد ماهیت رژیم است. این رژیم نمی‌تواند اصلاح شود. نمی‌تواند میانه‌روتر شود. از طریق سرکوب وحشیانه مردم خود، از طریق صدور نوعی اسلام سمی، از طریق حمایت از تروریسم و از طریق برنامه‌های موشکی و هسته‌ای خود زنده می‌ماند. این رژیمی است که منافعش با منافع ما همسو نیست.
ولت: در طول جنگ دوازده روزه با ایران، به نظر می‌رسید که رئیس جمهور ترامپ برای مدت کوتاهی ایده تغییر رژیم را در سر می‌پروراند. به نظر می‌رسید که او در مورد ایران همان احساسی را دارد که شما دارید. آیا فکر می‌کنید این فقط لفاظی بود؟
جوزف: امیدوارم این بذر یک سیاست جدید باشد. امیدوارم این منجر به یک تغییر اساسی در سیاست ایالات متحده شود - سیاستی که واقعاً از حق تعیین سرنوشت مردم ایران حمایت کند. ما می‌توانیم حمایت اخلاقی بیشتری از مخالفان ایرانی ارائه دهیم، مشابه کاری که رونالد ریگان با اتحاد جماهیر شوروی انجام داد. رئیس جمهور ریگان برای دستیابی به این هدف مجبور شد با بوروکراسی‌های خودش مبارزه کند. این دقیقاً همان چیزی است که اکنون به آن نیاز داریم - بوروکراسی ما در نهایت تسلیم خواهد شد. اگر سیاست‌های گذشته را در قالبی متفاوت یا با نامی جدید ادامه دهیم، به همان نتایج گذشته منجر خواهد شد. ممکن است در ظاهر متفاوت به نظر برسد، اما در اصل، ناگزیر به همان نتیجه منجر خواهد شد.
امین المغربی کارآموز آکادمی اکسل اشپرینگر است. او در مورد سوریه و درگیری‌های خاورمیانه و سایر موضوعات برای WELT می‌نویسد.